Википедия:К переименованию/15 декабря 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Цгуну → Куну

=== Итог оспорен. первое прочтение на карте генштаба дает «Квуну» ===

Уважаемые коллеги,...."практическая транскрипция" ? А вот в СМИ пишут Куну.

Сегодня в деревне Куну в южноафриканской провинции Восточный Кейп состоялись похороны легендарного борца с апартеидом Нельсоном Манделой.

— ЮАР: похороны Нельсона Манделы

Похороны проходили в расположенной на юго-востоке страны деревне Куну, в которой бывший президент родился и провел детство.

— В ЮАР похоронили Нельсона Манделу

Могу насобирать еще, короче СМИ шагает не в ногу с картами генштаба и практической транскрипцией ... это вызывает раздражение коллег... я понимаю, но кто определяет нормы русского языка? Кто нибудь слышал такое произношение по радио или ТВ - Цгуну?, а вот Куну - сколько угодно...карта генштаба дает «Квуну (Цгуну)» т.е. первое прочтение все-таки «Квуну» что мне кажется приемлемый компромисс с тем что дает СМИ «Куну»....Abune 18:51, 15 декабря 2013 (UTC)

Карта Генштаба даёт две транскрипции. Карта ГУГК даёт одну транскрипцию. ВП:ГН предписывает верить ГУГК.
    Телевизор не смотрю. Радио не слушаю. Если и местные СМИ (ЮАР) говорят «Куну», то это можно посчитать аргументом, а так, нет, наши СМИ априори неграмотны к иностранным топонимам по любым странам за пределами Европы. Видели бы Вы, как они извращались над арабскими названиями... руки поотрывать. Advisor, 20:21, 15 декабря 2013 (UTC)
  • Арбком как-то решил: В соответствии с принципом ВП:ИВП правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться. У нас про эту южноафриканскую деревню никто ранее не знал, и не узнал бы, если не смерть Манделы. На мой взгляд, коль в СМИ устоялось уже Куну, то не будет большим грехом такое название и для статьи оставить (разумеется, указав при этом в самой статье, что правильный вариант произношения в соответствии с правилами транскрипции - Цгуну). Надо же и из удобства читателей исходить, а не только из идеалов абстрактного пуризма. --Ferdinandus 20:29, 15 декабря 2013 (UTC)
Всё верно, но если мы идём вопреки ВП:ГН, то название обязано быть занесено в список исключений. В список исключений можно добавлять только после проведённого КПМ. Приводить же название в соответствие с ВП:ГН можно/нужно до/без КПМ. Advisor, 16:28, 17 декабря 2013 (UTC)
  • Вариант написания «Квуну» выглядит нонсенсом; его появление можно объяснить только тем, что латинская буква q в европейских языках встречается почти исключительно в сочетании qu, соответственно эту букву подсознательно хочется произнести как «кв». Вариант «Куну», в принципе, мог бы считаться приемлемым, если бы не существовало устоявшейся транскрипции щёлкающих согласных в языках банту. А вот апелляция к СМИ не представляется весомым аргументом: во-первых, трудно ожидать, что российский журналист будет осведомлён о тонкостях транскрипции с языков банту (даже китайские и японские топонимы и имена людей зачастую коверкаются до неузнаваемости, достаточно посмотреть новостные выпуски на Первом канале), ну и, во-вторых, даже несмотря на то, что в СМИ используется исключительно вариант «Куну», его нельзя назвать исторически устоявшимся, ибо он появился всего неделю назад. Поэтому должно быть Цгуну. Евгений 20:35, 15 декабря 2013 (UTC)
  • Почему нельзя в статье указать все три варианта ? Зачем чистить её добела от "Куну" или "Квуну" Ясно ведь, что СМИ продолжат и дальше употреблять "неправилный" вариант. Abune 22:20, 15 декабря 2013 (UTC)
  • Я думаю, вариант Куну надо дать в статье, с пометкой типа "непр." Там же можно и Квуну. --Koryakov Yuri 16:39, 16 декабря 2013 (UTC)
  • Название «Куну» можно назвать исторически сложившимся, так как в статье Нельсон Мандела оно употреблялось и употребляется, и никто не возражал со дня создания статьи. Я против переименования Куну в Цгуну, так как: «2.2. В соответствии с принципом ВП:ИВП правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться. 3.2. Необходимо ли обязательно проводить дискуссию по поводу переименования статьи, как настаивают некоторые участники? Арбитражный комитет считает, что для приведения названия статьи в соответствие ВП:ГН не стоит проводить обсуждения, за исключением объектов, относительно названия которых ранее был явным образом достигнут консенсус сообщества. Для переименования статьи вопреки правилу ВП:ГН дискуссия необходима». В сообществе википедии консенсуса нет, а в средствах массовой информации есть. Euronews, bbc - куну (они то уж знают как и что переводится на русский язык). Все русские сми тоже употребляют «Куну». И ещё: во-первых - название Цгуну неэстетично выглядит и произносить его неудобно; во-вторых - когда набираешь Цгуну в русской раскладке, сначала набирается Цг, а затем автоматически превращается в «Wueye». Так, что правила нужно менять и говорить как пишется: Qunu - Куну. --Engelberthumperdink 18:40, 16 декабря 2013 (UTC)
    • Итак, в основе Вашей аргументации лежат взаимоисключающие вещи: сначала Вы признаёте, что написание "Куну" противоречит практической транскрипции и пытаетесь его легитимизировать, ссылаясь на то, что оно является историческим написанием; затем вдруг начинаете утверждать, что, поскольку такое написание используется Би-би-си, то оно является верным и с лингвистической точки зрения. Вы уж для начала определитесь, что именно Вы пытаетесь доказать. Ну да ладно, теперь контраргументы. Написание "Куну" сложно назвать исторически сложившимся, ибо упоминание всего лишь в одной статье Википедии не может дать такого статуса. Само название деревни в русскоязычных СМИ возникло лишь неделю назад, после смерти Нельсона Манделы, что тоже не может свидетельствовать в пользу историчности его написания. Ну а относительно консенсуса в написании названия деревни в русскоязычных СМИ, то объясняется он элементарно: любой человек не-специалист в области изучения языков банту (а таковых среди наших журналистов 99,99%) латинскую букву Q транскрибирует на русский язык с помощью "К". Далее, аргумент "неэстетичности" написания Цгуну выглядит очень странно. Давайте в таком случае переименовывать все непривычно выглядящие географические названия: Ыгдыр, Деръа, Чанъань и т.п. Ну и, наконец, аргумент с автоматическим переключением раскладки программой PuntoSwitcher даже комментировать как-то сложно... "И всё-таки она вертится": мой главный аргумент в пользу "Цгуну" состоит в том, что это лингвистически более близкий к оригинальному произношению вариант. Необычность написания не минус, а плюс такого графического оформления: оно демонстрирует необычность произношения (для европейского уха) этого слова носителями языка коса. Кстати, если кому-то действительно интересно узнать, как же на самом деле произносится в языке коса фонема, обозначаемая буквой q, можно посмотреть вот этот ролик: http://www.youtube.com/watch?v=31zzMb3U0iY Евгений 19:35, 16 декабря 2013 (UTC)
      • Да, ещё один довод в пользу правильного названия деревни: СМИ уже начинают его использовать, видимо, познакомившись с настоящей статьёй Википедии. http://mir24.tv/news/world/9527295 Евгений 20:45, 16 декабря 2013 (UTC)
        • Все статьи во всех сми указывают Куну, как место погребения Нельсона Манделы. А статья называется - Цгуну. Получается шли в Куну, а попали в Цгуну. Что же теперь жаловаться на информационные агенства и требовать чтобы они переделали название. Проще пойти на поводу у СМИ, чем у словарей транскирипции. Статья Смерть и похороны Нельсона Манделы основывается на статья в СМИ, в статьях написано, что его похоронили в Куну, а в википедии в Цгуну. Если зайдет сторонний человек почитать про Манделу, кому он будет верить одной статье в википедии или тысячам в СМИ. P.S. пока я писал, вы написали - "ещё один довод" - и это довод? - одна статья из тысяч в СМИ с Цгуну, да ещё и после того как похороны Нельсона Манделы стали большинству неинтересны.
          • Вы хотите идти на поводу неграмотных СМИ - идите, кто ж Вам мешает. Я же предпочту исправлять ошибки. Евгений 21:17, 16 декабря 2013 (UTC)
          • Вы ещё и имя переводчика переделали: Тамсанка Джанти на Тамсанцга Джанчи. Смех! Откуда вы знаете, что он коса и разговаривает на языке коса, и зовут его на этом же языке. --Engelberthumperdink 21:06, 16 декабря 2013 (UTC)
            • Неважно, коса он, или зулу, или сото - важно, что в его имени встречается тот же самый звук и записываться оно должно именно таким образом. Евгений 21:17, 16 декабря 2013 (UTC)
  • (!) Комментарий: офтопик Прошу топикстартера обратить внимание, что кнопку отката можно применять только для весьма ограниченного круга ситуаций, и моя правка в этот круг ни разу не входит. Просьба в дальнейшем воздерживаться от излишнего применения этой кнопки во избежание. --VAP+VYK 11:18, 17 декабря 2013 (UTC)
  • Согласен с высказавшимися выше: СМИ часто перевирают и путают иноязычные имена собственные (от себя добавлю, что это касается и европейских языков, что уж говорить о языках для наших краёв редких и экзотичных). Говорить об устоявшейся традиции передачи названия данной деревни не приходится — о её существовании у нас заговорили только после того, как там похоронили Нельсона Манделу (по сути, не прошло двое суток). Таким образом, приоритет стоит оставить за картами, а Куну пометить в самой статье как более-менее распространённый, но неверный вариант. --VAP+VYK 11:26, 17 декабря 2013 (UTC)
  • Почему аргументация переименования Куну в строится на непонятной ссылке в какие-то шаблоны на википедии, а номер карты ссылается на поиск в гугл? А поиск в гугле ссылается на эту статью. Заколдованный круг. Ни в одном, ни в другом месте нет документального подтверждения в виде карты. Вы доказываете правильность переименования с помощью карты Генштаба, но её нигде нет. Выложите в википедию, что ли? И разместите в статье! Пока нет куска карты с рекой Мбаше, на которой стоит деревня под названием "Цгуну" - я против переименования! --Engelberthumperdink 13:14, 17 декабря 2013 (UTC)
На реке Мбаше находится село Мфезо. Цгуну находится на дороге от Умтаты до реки Мбаше. Добавил ссылку к карте (см. в статье).
    Правильность доказывается не с помощью Генштаба, а с помощью практической транскрипции с языка коса, которой пользуется ГУГК. Правило же Википедии предписывает пользоваться картой ГУГК либо практической транскрипцией ГУГК. Advisor, 16:28, 17 декабря 2013 (UTC)
  • На карте Генштаба два варианта, статья уже названа по одному из них. Ссылаясь на неё как на АИ, вы предлагаете ваш вариант? Или ваш АИ — журналисты, которые до декабря этого года не подозревали о существовании такой точки на планете, и которые Восточно-Капскую провинцию называют Восточный Кейп? Нельзя ссылаться на журналистов, они сами в википедии транскрипцию смотрят. Это в лучшем случае. Оставить. — Эта реплика добавлена участником Skirienko (о • в) 10:11, 23 декабря 2013 (UTC)
  • У меня двойственное отношение. Транскрипция с кхоса (да хоть бы даже с !Xóõ), это ж инструмент. Придуманный со своими целями во времена, когда Вики и в проекте не было а коса не имел статус госудраственного (зато голландский имел). И неясно, как эти цели подходят сюда. Наверняка автора интересовали однозначность передачи, и как там выше - "демонстрирует необычность". О чем он точно не думал - это что русские будут общаться со всем миром, а ЮАР будут у власти зулусы. Я когда-то честно пытался научиться произносить щелкающие согласные, правда, бушменские) Не, ни лингвистически, ни по звучанию ЦГ не ближе (см. негра на видео, любезно предоставленном Евгением выше [1]):) Короче: 1. мне нравится когда неизвестные никому кроме специально интересующихся объекты пишутся так. 2. тут политические тонкости есть 3. Я бы предпочел, чтоб журналисты не мучали части своих тел и говорили как весь мир говорит. Ну хотя бы имена известных людей - точно. И так хватает проблем с транскрипцией китайского - в записанных официальным en:pīnyīn и системой архимандрита Палладия словах без спец.познаний часто нереально опознать одно:) И тут не только авторы виноваты. А ведь теперь многим приходится регулярно произносить вслух китайские имена, видя перед носом латиницу. То на еБэе что-то покупаешь, то вообще сотрудничешь. Кто знает английский (в теории все:))- тот ту же en.Вики читает!
Ну с китайским деваться некуда, но чего хорошего в проблеме на ровном месте???? "Цг" не поймет никто в мире - ни англичанин, ни африканер, ни француз, ни коса. А вот свое имя в обычном прочтении латиницы коса запросто узнает. Персонажи в новостях - это персонажи, которые обсуждает весь мир, а не "местная экзотика". "Западно-Капская провинция" тут ни при чем. Это устоявшееся для России название от голладского слова. "Кейптаун" - устоявшееся русское из английского. "Кейп" - транскрипция с английского (в соответсвии с правилами:)) по незнанию вполне знаменитого русского.
В общем вывода у меня нету. Бушменские языки у меня давнее увлечение, но коса это, конечно другое:) Но надеюсь, журналисты сюда за справкой не полезут и совсем не понимаю тех кто обвиняет их в "неправильности". Не знают они "практическую транскрипцию"? Так может это им повезло:) Вообще, откуда такое бурное обсуждение? Не всё равно как назвать?--46.242.72.16 18:29, 30 декабря 2013 (UTC)
  • Ага!!!! Вот, насчет "неправильности" - вон, в истории правок на страницу зашел User:Мастер_теней и дописал "распространено ошибочное написание". А вслед а ним Юрий Коряков, который собственно эти практические транскрипции и | придумывает. Как я сказал - чуть по другим причинам. К нему вполне можно зайти и объяснить, почему цг - "правильно", а всевозможные отклонения (подозреваю, в научной литературе вы найдете именно их) - "неправильно". Если удастся - уверен, порадуется. Зато расскажет про недостатки этого "цг" много нового для меня, например. Еще можно спросить, как он эту qunu называет вслух сам (вот не знаю). Если вдруг у кого-то его деятельность вызвет уважение - я бы воспользовался поводом, и напомнил, что журналисты - тоже в своем роде профессионалы. У них и свои причины могут быть кроме "незнания правил":) --46.242.72.16 18:57, 30 декабря 2013 (UTC)
    «В общем вывода у меня нету.» — и зачем тогда писать? Вот обоснуйте с научной точки зрения, почему предложенный вариант плох, тогда и будет о чём говорить. А так не вижу ничего, кроме выпадов в адрес других лиц и непонятно зачем упомянутых eBay, Кейптауна etc. «Не знают они "практическую транскрипцию"? Так может это им повезло:)» — ВП основывается на авторитетных источниках. Проблемы журналистов являются исключительно проблемами журналистов. «Вообще, откуда такое бурное обсуждение? Не всё равно как назвать?» — по сравнению со множеством дискуссий, выливающихся в многосоткилобайтные (и даже больше) обсуждения, это — просто образец краткости. --VAP+VYK 13:05, 3 января 2014 (UTC)
  • Выпадов в виду не имелось (перечел - не нашел, но если вдруг - то не имелось). 1. многие диспутанты искренне считат что отхождение от п.т. - есть "неправильное написание". Не по правилам ру-ВП, а по жизни. 2. Они же считают, что журналисты и их употребление (и проблемы) не стоят внимания. Это контр-аргументы. Такой подход к политике именования плох: непонимание роли и назначения инструмента в жизни + неуважение к тому, пока едиснвтенному, множеству людей, которые об этой _деревне_ говорят (журналисты:)). Журналисты только и делают, что искажают сведения по всем наукам, с которомыи я соприкасался. Но уважения они стоят. Именно они в этом случае среда, формрующая норму. Делают они это следуя некоей внутренней логике.
Аргумент не нов: узнаваемость. Просто множество обсуждателей его считают несостоятельным по ошибочным приинам.
"по науке" - это больше касается имен (см выше Тамсанцгу). Здесь же выбор между узнаваемостью деревни на карте (буде читатель такой воспользуется) и в СМИ.
имена
Что касается "науки". Ситуация почти уникальна: звук кхоса неимитируем даже до уровня "отдаленного сходства". Язык - до сих пор "экзотический", хотя коса и зулу у власти. Более того, "значимые" кхоса говорят на английском как на втором родном (в стране 11 гос.языков). Всё это и делают ситуацию не совсем обычной с т.з. ВП (а проблема будет еще возникать!!! и АИ по персоналиям нам не светят).
Картографическое "цг" - хорошо тем что 1. однозначно 2. "экзотично". Плохо оно тем, что: 1. насколько я знаю, профессионалы-языковеды его обходят стороной 2. "экзотично", непохоже на клик и ни на что другое и вводит в заблуждение 3. "экзотично" даже для коса (который отлично знает, как его имя происзносят _все_ иностранцы, кроме русских, и как он сам его говорит по-английски!).
Я дуамаю, Юрий Коряков учитывал это всё, также как и потребности журналистов, предлагая свою практическую транскрипцию. Больше: при разработке _любой_ п.т. "нужды журналистов" учитываются в додну из первых очередей!! Однако, за несколько десятилетий эти нужды порядком изменились. Принимать эту транскрипцию, однако, рановато.

--46.242.72.16 13:01, 15 января 2014 (UTC)

Предварительный итог

Серьёзных оснований для внесения в список исключений из правила ВП:ГН не представлено. Напомню, что даже большинство НП бывшего СССР, не смотря на устоявшиеся русские названия переименованы в современные национальные (к примеру, молдавские). Здесь же имеет место кратковременный всплеск новостей в СМИ, которые уже массово используют транскрипцию ГУГК.

Оставить название «Цгуну» в соответствии с транскрипцией ГУГК, предписанной правилом ВП:ГН. Advisor, 18:15, 22 марта 2014 (UTC)

Итог

Соглашусь с предварительным итогом. Ажиотаж, связанный со смертью и похоронами Манделы, спал, средства массовой информации переключились на другие темы. "Куну"%20Мандела&rpt=nnews2&rel=rel&grhow=clutopЯндекс.Новости даёт последнее употребление название «Куну» 3 февраля. С тех пор — всё. И понятно, что второго такого всплеска интереса к этому населённому пункту не ожидается. По итогам же двухмесячного ажиотажного интереса невозможного сделать заключение, что это название устоялось в русскоязычной традиции, стало узнаваемым для русскоязычной аудитории. Поэтом на сегодняшний момент нет оснований для включения этого населённого пункта в список исключений из правила ВП:ГН. В принципе, вопрос может стать актуальным после выхода энциклопедических источников, упоминающих эту деревню (в статье о Манделе, конечно) — в нынешних биографиях она не упоминается. Если новые универсальные энциклопедии будут последовательно употреблять транскрипцию Куну, то тогда уже можно будет говорить об устоявшейся и узнаваемой альтернативной транскрипции. А пока — не переименовано. GAndy 22:33, 8 мая 2014 (UTC)

Куну → Цгуну

Существует устоявшаяся традиция передачи на русский язык щёлкающих согласных (кликсов) в географических названиях Южной Африки, которые происходят из таких языков группы банту, как коса, зулу, сото, тсвана. Источник: http://iling-ran.ru/langworld/transcript/clicks-ru.shtml (см. Сводная таблица передачи кликсов в 3 языках банту). О том, что в случае с деревней Qunu речь идёт именно о щёлкающем звуке, а не просто о необычном написании звука k, свидетельствует соответствующая статья английской Википедии, где приводится транскрипция ˈk͡ǃuːnu. Евгений 15:22, 15 декабря 2013 (UTC)

У Генштаба подписана как «Квуну (Цгуну)»: Лист карты H-35-XXXV (Ю. П.) Умтата. Масштаб: 1 : 200 000. Состояние местности на 1956-1975 год. Издание 1985 г. Надо переименовывать. У ГУГК, увы, не надписана. Advisor, 18:14, 15 декабря 2013 (UTC)

Итог

ГУГК передаёт соседний топоним «Mqanduli» как «Мцгандули». В соответствии с ВП:ГН: «Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами русскоязычного написания иноязычных топонимов[2] (см. свод правил) и правилами практической транскрипции с соответствующего языка». Переименовано быстро в соответствии с решением арбитражного комитета — ВП:ГН: «для приведения названия статьи в соответствие ВП:ГН не стоит проводить обсуждения». Advisor, 18:23, 15 декабря 2013 (UTC)

Итог оспорен. первое прочтение на карте генштаба дает «Квуну»

Уважаемые коллеги, почему бы нам не поставить этот вопрос на голосование ? Я так понимаю мы имеем мнение экспертов и мнение простого редакторского народа... Так же вижу попытки закрыть дискуссию принудительно, мол вопрос решен...Еще раз. СМИ использует Куну... так почему нельзя указать это в статье как вариант ? Почему должен фигурировать только один - "правильный" вариант... это что? вопрос религии?? Пока эксперты на эту тему не высказались.... Abune 05:09, 17 декабря 2013 (UTC)

Коллега, я искренне не понимаю, чего Вы хотите. Сверху открыто новое обсуждение, шаблон об этом висит на статье. Об этом же я Вам написал на своей СО. Advisor, 16:17, 17 декабря 2013 (UTC)

Райнхардт, Георг Ханс → Рейнгардт, Георг Ганс

Поиск источников
Google: Георг Ханс Рейнхардт • Георг Ханс Рейнгардт
Google Книги: Георг Ханс Рейнхардт • Георг Ханс Рейнгардт
Яндекс: Георг Ханс Рейнхардт • Георг Ханс Рейнгардт
Запросы в Яндексе: Георг Ханс Рейнхардт • Георг Ханс Рейнгардт
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Георг Ханс Рейнхардт • Георг Ханс Рейнгардт
Поиск источников
Google: генерал Рейнхардт • генерал Рейнгардт
Google Книги: генерал Рейнхардт • генерал Рейнгардт
Яндекс: генерал Рейнхардт • генерал Рейнгардт
Запросы в Яндексе: генерал Рейнхардт • генерал Рейнгардт
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: генерал Рейнхардт • генерал Рейнгардт

Анонимный участник настаивает на переименовании страницы, приводя аргументы на странице обсуждения. В частности:

Google.
"генерал Рейнгардт" 5 970
"генерал Райнхардт" 230
Yandex.
"генерал Рейнгардт" 4 000
"генерал Райнхардт" 799
bing.
"генерал Рейнгардт" 1 090
"генерал Райнхардт" 29

Сам не знаю, как правильно, поэтому вынес сюда--Andy 05:22, 15 декабря 2013 (UTC)

  1. Четырёхзначные числа пишутся слитно (годы к примеру).
  2. Немецко-русская практическая транскрипция ответит на вопрос о правильности. Advisor, 17:35, 17 декабря 2013 (UTC)
Годы в данном случае — плохой пример.:) Не ответит, если исторически сложилось писать «Рейнгардт». В конце концов «Гитлер», «Эйнштейн». /Iguaçu/ 22:35, 17 декабря 2013 (UTC)
Коллега спросил «как правильно», а не как исторически сложилось. Advisor, 18:20, 23 декабря 2013 (UTC)
Ну так правильно именно так, как исторически сложилось, особенно если за это ратуют источники. Гитлер — верно, Хитлер — нет. Возможно, также и с этим персонажем. По-хорошему бы проверить, как его пишут в умных книжках. /Iguaçu/ 19:34, 25 декабря 2013 (UTC)

Не пора ли прийти к решению?

Вариант Райнхардт, Георг Ханс, разумеется, предпочтительнее!--Dutcman 13:26, 30 мая 2014 (UTC)
Учитывая более чем троекратное преимущество традиционного варианта написания (при поиске в Ггул Книгах), я так не считаю. /Iguaçu/ 13:49, 30 мая 2014 (UTC)

Итог

Пожалуй, предложение анонима похоже на правду. Судя по книжным источникам генерал чаще упоминается именно в предложенном варианте перевода фамилии. Хотелось бы отметить значительное число переводных работ иностранных авторов с текущим вариантом фамилии. Можно сделать вывод, что перевод был сделан скорее переводчиком нежели автором. Согласно ВП:ИС предпочтение следует отдавать наиболее узнаваемому варианту, коим всё-таки является предложенный. Переименовано. (rename, excluded HeimdallBot 15:58, 13 апреля 2015 (UTC)) - DZ - 15:57, 13 апреля 2015 (UTC)

Межзвёздный → Интерстеллар

Хотелось бы выяснить — почему статья называется «Межзвёздный», если ни одного источника на локализованное название нет? На том же самом КиноПоиске до сих пор транслитерированный вариант — «Интерстеллар».

Таким образом, я пока что сделаю перенаправление, а для точного выяснения ситуации подаю запрос на ВП:КПМ. Михаил Алагуев (о • в) 05:05, 15 декабря 2013 (UTC)

  • Оставить. Как еще не выпущенный фильм будет называться в русском прокате, неизвестно. Но, рискну предположить, не Интерстеллар. И непонятно, с какой стати транслитерировать название, имеющее абсолютно адекватный и точный перевод на русский? El Prof 17:27, 15 декабря 2013 (UTC)
В таком деле я не стал бы рисковать предполагать, а вот источники искать — другое дело. Лично я не нашёл ни одного АИ и даже не авторитетного источника на «Межзвёздный», но вот на «Интерстеллар» — целую армию. [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8]. Михаил Алагуев (о • в) 08:19, 16 декабря 2013 (UTC)
  • → Переименовать. На «Межзвёздный» АИ нет, на «Интерстеллар» - есть. Teyandee 16:40, 16 декабря 2013 (UTC)
  • Извините, вы находитесь в заблуждении. Возможно, лично вы, Михаил Алагуев, не нашли ни одного АИ, а я вот нашел. Первая ссылка в вашем списке — на Рамблер Ньюз. Вот две статьи оттуда же с названием «Межзвездный» [9], [10]. Следующие две ссылки в том же списке — на lenta.ru. Вот восемь ссылок с названием «Межзвездный» на том же ресурсе: [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18]. Вот еще ссылки: [19], [20], [21], [22]. Таким образом, вариантов «Межзвездный» в АИ вполне достаточно. El Prof 11:27, 18 декабря 2013 (UTC)
По Рамблеру: источники, приведённые вами — за апрель и май, а мой — за 15 декабря. По Ленте: ваши источники — не новее, чем за июнь, мои — за август и ноябрь. Остальные:
  • KM.ru: не понял, что за ссылка. У меня высветилась новость про «Т и е Т»
  • На Cinefex и первой ссылке на Film.ru — один и тот же текст, при этом тот, что на Film.ru, датирован январём, а значит, что информация и на Cinefex’е той же свежести.
  • Вторая ссылка на Film.ru также датирована январём. Михаил Алагуев (о • в) 12:25, 18 декабря 2013 (UTC)

Итог

Мотивы выноса на КПМ статьи о фильме, который выйдет чуть менее, чем через год, лично от меня ускользают. Название его успеет измениться ещё неоднократно. Ну по просьбам трудящихся подведу итог. Анализ Яндекс.Новости. по запросу «Межзвёздный» показывает преобладание этого названия до октября-месяца и его однократные употребленя в ноябре-декабре. Яндекс.Новости. по запросу «Интерстеллар» демонстрирует широкое распространение этого наименования в последние месяцы 2013-го года; помимо прочего, первым результатом стоит вот такая примечательная заметка в русском подразделении The Hollywood Reporter. Здесь ещё одно подтверждение всплеска варианта «Интерстеллар» в поисковых запросах. Таким образом, предложенный номинатором вариант в настоящее время более актуален. Окончательное прокатное название нынче остаётся неизвестным, однако вспоминая туманную историю с «Забвением», которое в итоге зачем-то превратилось в «Обливион», рискну предположить, что им будет не «Межзвёздный». Итак, ~пока что~ переименовано в «Интерстеллар». Следите за новостями. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 14:48, 22 декабря 2013 (UTC)

Украинская галицкая армия → Галицкая армия

По правилу ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным»

  1. Историческая канва. Армия существовала два года — с ноября 1918 года по приблизительно ноябрь 1920. С момента своего создания до ноября 1919 (половину своего срока существования) она именовалась «Галицкая армия». В период с ноября 1919 по февраль 1920 только (!!!) они именовалась «Украинская Галицкая армия» — только в тот момент, когда она была союзницей ВСЮР. После присоединения к Красной армии армия ЗУНР стала именоваться «Красная Украинская Галицкая армия», чем она и была с февраля по апрель 1920, пока части КУГА не подняли антибольшевистское восстание. Как видим, наибольший отрезок времени она называлась именно «Галицкая армия».
  2. Источниковая база. Я сделал выборку только по двум сегментам интернета, а не по всему интернету, так как не всё, что есть в интернете, это «АИ». Гугл-сколар сказал мне, что работ, оперирующих названием «Галицкая армия» (29 совпадений) больше, чем работ, использующих «Украинская Галицкая армия» (20 совпадений). Схожая картина в разделе «книги»: «Галицкую армию» узнают 109 раз, «Украинскую Галицкую армию» — 96 раз. Например есть книга, посвящённая истории этого войскового соединения и она называется: Чмир М., Пинчак Е., Музычук С. Галицька армія 1918—1920. — 1-е. — Ровно: Издатель Олег Зень, 2008. — 80 с. — (Библиотека журнала «Однострiй»). — ISBN 978-966-2096-19-4..

По совокупности исторических событий и наличию АИ, полагаю, что наименование «Галицкая армия» есть, говоря языком правил википедии, «такое подтверждаемое авторитетными источниками название, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и… наименее неоднозначным». HOBOPOCC 15:50, 15 декабря 2013 (UTC)

  • Коллега, Ваши выводы немного не правильные. (1) Разница в выдаче гуглбукса и сколара - проценты, а не разы, а значит можно смело сказать, что число включений - числа одного порядка. (2) В обычном гуглпоиске ГА даёт 15300, а УГА 318000[1][2], т.ч. насчёт узнаваемости Вы явно поторопились. Поэтому Вам необходимо наглядно показать, что сейчас эта армия более известна как "ГА" а не "УГА". --wanderer 06:48, 16 декабря 2013 (UTC)
Примечания
  1. ↑ Почему это 318 000, когда на самом деле только 37 600? HOBOPOCC
  2. ↑ А кто его знает. Было 318 000, у Вас было 37 600, у меня сейчас 33 000. Гугол он вообще любит чудить. Wanderer
  • Ваша выборка по всему интернету некорректна, потому что интернет неавторитетен сам по себе и я это указал в своей первоначальной реплике. Авторитетный сегмент интернета (Google Scholar и поиск в сегменте «книги») показывают превалирование наименования «ГА» над «УГА», а всякие жж, фэйсбуки, вконтакты прошу в наш спор не вмешивать. HOBOPOCC 07:56, 16 декабря 2013 (UTC)
    Моя выборка говорит, что "в интернетах" УГА встречается чаще (допустим, в 2 раза), это просто к сведению. Ваши выборки вообще ни о чем не говорят, учитывая малую выборку и небольшую разницу в результатах (обратите внимание например на итог рабочей группы по Белорусскому вопросу, мы там подобную малую выборку вообще не стали принимать во внимание). --wanderer 10:19, 16 декабря 2013 (UTC)
    Расклад русскоязычных АВТОРИТЕТНЫХ источников явно в пользу ГА. Если Вы это оспариваете, то Вам придётся доказать иное. Пока что я привлеку иноязычные АИ. Начнём с украинских. Вот конкретные работы: ДВ УИЖ, проблемы гуманитарных наук, Військово-патріотичне виховання у Галицькій армії (1999)-диссертация HOBOPOCC 14:22, 16 декабря 2013 (UTC)
    Вот подборка книг и научных работ (вторичные АИ) на украинском и русском языках:
  1. Солдатенко В. Ф. Галицька армія у Наддніпрянській Україні : [монографія] / В. Ф. Солдатенко, Б. П. Савчук ; НАН України, Ін-т політ. і етнонац. дослідж., Прикарпат. ун-т ім. В. Стефаника. - К. : Світогляд, 2004. - 213 с.
  2. Чмир М., Пинчак Е., Музычук С. Галицька армія 1918—1920. — 1-е. — Ровно: Издатель Олег Зень, 2008. — 80 с. — (Библиотека журнала «Однострiй»). — ISBN 978-966-2096-19-4.
  3. Савченко В. А. Двенадцать войн за Украину. — Харьков: Фолио, 2006. — 415 с. — (Время и судьбы). — автор оперирует именованием «Галицкая армия»
  4. Osip LEVITS'KY Галицька армія на Великій України. Спомини з часу від липня до грудня 1919. (Українські мемуари.)
  5. Каліберда, Ю. Чортківська офензива Галицької армії за спогадами сучасників [Текст] / Ю. Каліберда // Пам'ять століть : Історичний науковий та літературний журнал. - 2009. - N 1/2. - С. 169-181
  6. Рутар, Володимир. Матеріально-технічне і кадрове забезпечення авіації Галицької армії [Текст] : (лист. 1918 - лип. 1919 рр.) / В. Рутар // Мандрівець. - 2010. - N 4. - С. 27-32. - Бібліогр. в кінці ст.

HOBOPOCC 14:50, 16 декабря 2013 (UTC)

(+) За. Самоназвание армии - Галицкая армия. Украинской Галицкой армией она, как ни парадоксально, стала после Хорошая статьяЗятковских соглашений 6 ноября 1919 года с Добровольческой армией. Более того, после Одесской эвакуации армия большевизировалась и стала называться Красная(Червона) Украинская Галицкая Армия (ЧУГА). Тем самым, армия прошла эволюцию названия: ГА - УГА - ЧУГА, в которой УГА-только средний, промежуточный период существования. Украинским историкам, конечно, наиболее "до вподобы" именно среднее название, именно пожтому оно получило такое широкое распространение в украинской протоисторической литературе (временами более похожем на героической эпос). Проблема в том, что в реальности со средним названием армия существовала с ноября 1919 по февраль 1920 года, затем с февраля 1920 года по самый 1921 год она была ЧУГА. Ранее же, с ноября 1918 года до ноября 1919 года с самого момента своего появления - она называлась Галицкой армией. Кроме того, было ещё такое понятие, как Галицкая Группа Армий (см. например, польского историка Мацея Кротофиля [23]). Правильное название армии понимают многие незаангажировованные украинские историки, например, Деякі питання організації інтендантської служби в Галицькій армії (1918−1919 рр.) здесь, здесь, здесь. Разговоры о "мерянии интернетом" считаю несерьёзными. На майдане тоже якобы много народу, но шансов подменить электоральное большинство, избравшее действующего президента Украины - у него никаких. Так и здесь, есть все основания полагать, что название Галицкая армия - академически боле аргументированное. Я, признаться и сам давно хотел вынести статью на переименование, все не хватало времени собрать источники, но уважаемый коллега НОВОРОСС меня опередил, за что ему большое спасибо. Все разложено по полочкам, мне особо и добавить нечего. Я лишь присоединяюсь, а также выскажу и аргументирую свое мнение насчет переименования. Я считаю, что стаью необходимо переименовать в Галицкая армия, при этом сделать в ней крупные разделы "Галицкая армия" (ноябрь 1918-ноябрь 1919) "Украинская Галицкая армия" (ноябрь 1919 - февраль 1920) и "Красная Украинская Галицкая Армия" (февраль 1920-1921), с перспективой создания по разделам 2 и 3 - отдельных статей. Ну и конечно же, осветить мейнстримы всех историографий. Включая зарубежную русскую историографию, в которой, несмотря на то, именно в Ставке Деникина предложили назвать Галицкую Армию - Украинской Галицкой Армией, чтобы отличать от остальных общерусских воинских формирований, несмотря на это, иначе как Галицкой армией - никто из зарубежных русских историков на протяжение всего историографического периода эту армию не называет. Но это не самое главное, это всего лишь дополнение. Самое главное высказано выше. N.N. 19:09, 16 декабря 2013 (UTC)
Кстати, во Львове на мемориальных досках и памятниках названия «Украинская Галицкая армия» есть только на стеле мемориала УГА на Лычаковке, во всех остальных местах «Галицкая армия ЗУНР». К примеру - на стеле Микитки, на улице Соломона Ляйнберга. В исторической литературе, изданной во Львове, также просто Галицкая армия - Олег Стецишин. Ландскнехти Галицької армії. Часопис, Львів 2012. ISBN 978-966-2720-02-0., а вот книги изданные в Восточной Украине или в Канаде используют Украинская Галицкая армия - Футулуйчук Василь. Українська Галицька армія: військово-патріотичне виховання та вишкіл (1918–1920). - Донецьк: Східний видавничий дім, УКЦентр, 2000., Шанковський Л. Українська Галицька Армія. - Вініпег, 1974., Микитюк Д. Укр. Гал. Армія. Матеріали до історії УГА. 5 тт.: Вінніпеґ.. У Кубийовича есть сноска: «Українська Галицька Армія (УГА), назва регулярної армії ЗУНР (ЗО УНР) після договору з Добрармією ген. А. Денікіна (17. 11. 1919), перед цим відома п. н. Гал. Армія (ГА).» (Енциклопедія Українознавства. Т.9.)--RasamJacek 09:18, 27 декабря 2013 (UTC)
  • (−) Против В енциклопедии истории Украины определено УКРАЇНСЬКА ГАЛИЦЬКА АРМІЯ (УГА). Geohem 09:44, 10 января 2014 (UTC)
  • (−) Против Vlagad1
  • (+) За. Галицкая армия, от Княжества. Хотя по-русски она вроде должна называться, от Галича — древнерусский город — Галичанская армия. У лингвистов надо спросить. --5.165.59.132 16:01, 6 апреля 2014 (UTC)
  • Прошу не забывать, что это для историков и интересующихся историей Гражданская война - целая эпоха, событие европейского масштаба и т. п. Для неспециалистов же, для которых и пишется Википедия, - всего лишь небольшая точка на всемирно-исторической шкале. Поэтому высчитывать до месяца, какое название когда было официальным у формирования, которое просуществовало всего около двух лет, считаю излишним. Ни тот, ни другой вариант явно не назовешь "неправильным". Поэтому предлагаю пойти по принципу удобства и узнаваемости для читателя. И здесь, на мой взгляд, явно выигрывает вариант "Украинская галицкая армия", ибо сразу отсекает возможные ассоциации с русским и украинским городами Галич, Галицким или Галицко-Волынским княжеством и т.п. и дает национальную привязку (а русскоязычный человек начала XXI вка мы все-таки привык мыслить в терминах национальности и национального; в конце концов тогда, когда подразделение называлось Галицкой армией, оно, тем не менее, составляло вооруженные силы Западно-Украинской Народной Республики). Чрезмерно длинным название не является, АИ можно найти в достаточном количестве. Benda 01:55, 12 октября 2014 (UTC)
    • В русскоязычной литературе чаще называется галицийской армией (у Деникина, к примеру). Галицкая армия — это армия Галицкого княжества, а тут речь идет об армии ЗУНР, основную территорию которой мы называем Галицией, от которой и производятся такие названия, как Галицийская битва, Галицийская ССР. Как эта армия называется на украинском — для нас не важно, поскольку это другой язык. В украинском русскоязычном издании «Гражданская война на Украине. 1918–1920. Сборник документов и материалов». К.: Наукова думка, 1967, Т. 2, с. XXV, армия названа именно «галицийской». Так что предлагаю → Переименовать в Галицийская армия, как наиболее нейтральный вариант. Albinovan 12:30, 19 апреля 2015 (UTC)
      • Не вижу, чем "галицийская" нейтральнее "галицкой". В современном украинском русскоязычном издании "Двенадцать войн за Украину" (Х.: "Фолио", 2006, автор В.А.Савченко) употребляются варианты "Галицкая армия" и "Украинская галицкая армия", но не "Галицийская армия". Benda 12:42, 19 апреля 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Нет консенсуса за переименование, УГА в АИ используется не меньше. --Glovacki 17:09, 30 августа 2015 (UTC)

А с каких пор у нас на КПМ голосование? И где разбор аргументов? Плюс прошу подождать пару дней, напишу развёрнутый комментарий по новым польским монографиям по истории ЗУНР и польско-украинской войне. --RasabJacek 17:51, 30 августа 2015 (UTC)
  • С каких это пор редактор уполномочен подводить итоги, да ещё по темам ПП? В его «итоге» я вижу неприкрытую фальсификацию, потому что им написано прямо противоположное, что было говорено-переговороено во всём ведшемся выше обсуждении - таки УГА используется в разы меньше чем ГА. Сознательное введение в заблуждение? Я предлагаю редактору Glovacki самостоятельно вернуть название ГА, в противном случае я буду писать посредникам о намеренном введении в заблуждение. --HOBOPOCC 19:40, 30 августа 2015 (UTC)
Кроме переименования я всё откатил и закрытую страницу КПМ открыл. Коллеги, дайте пару дней, попробую обобщить современные мнения в новой монографии, причём совместной польско-украинской. --RasabJacek 19:54, 30 августа 2015 (UTC)
Уважаемый RasabJacek, Ваше намерение поработать с источниками всё ещё в силе? Нам ждать результатов? HOBOPOCC 18:07, 5 сентября 2015 (UTC)
Обновление данных

За прошедшие 1½ года пропорция использования разных именований нисколько не изменилась. Если в рецензируемой литературе тогда наличие упоминаний (см. выше) ГА - УГА было 29/20, то теперь при тех же вводных получаем: 42/31. HOBOPOCC 13:32, 31 августа 2015 (UTC)

Итог

Ознакомившись с ходом дискуссии и приводившимися ссылками на АИ, считаю аргументы коллег HOBOPOCC и Glavkom_NN более обоснованными: Галицкая армия зарождалась, создавалась и действовала в течение целого года именно под этим названием, в том числе в составе объединённых ВС УНР. Полагаю, что авторы, применяющие к раннему периоду её создания и существования более позднее наименование «Украинская Галицкая армия (УГА)», полученное фактически от деникинского командования, занимаются своего рода пропагандистской мистификацией и введением несведущего читателя в заблуждение. wulfson 10:40, 11 сентября 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/15_декабря_2013&oldid=134953918